Entrevista realizada a Javier Sádaba por el diario ARA
JAVIER SÁDABA: DICEN QUE EL VIRUS LES COGIO POR SORPRESA. SÍ, PERO UNA COSA ES EL VIRUS Y OTRA SON LOS PRESUPUESTOS DE LA SANIDAD PUBLICA
Como llevan la lucha contra el virus los de Bilbao?
[Ríe.] Los de Bilbao llevamos bien el coronavirus porque como todo el mundo sabe lo llevamos bien todo, y pese a las dificultades al final lo vamos a ganar.
[Ríe.] Los de Bilbao llevamos bien el coronavirus porque como todo el mundo sabe lo llevamos bien todo, y pese a las dificultades al final lo vamos a ganar.
¿Cómo ha cambiado su vida estos días?
Muy. Me gusta estar solo, pero la libertad es poder hacer lo que quieres aunque no lo hagas, y ahora estamos obligados a estar solos. Por lo tanto, noto que se me resiente la libertad, y también me afecta el ambiente general. He perdido el apetito y se me encoge el alma. Siento una mezcla de emociones. Angustia, pena y rabia por cómo de burros somos los seres humanos. Tengo ganas de decir muchas cosas y, al mismo tiempo, no tengo ganas de decir nada.
Muy. Me gusta estar solo, pero la libertad es poder hacer lo que quieres aunque no lo hagas, y ahora estamos obligados a estar solos. Por lo tanto, noto que se me resiente la libertad, y también me afecta el ambiente general. He perdido el apetito y se me encoge el alma. Siento una mezcla de emociones. Angustia, pena y rabia por cómo de burros somos los seres humanos. Tengo ganas de decir muchas cosas y, al mismo tiempo, no tengo ganas de decir nada.
¿Ha salido a aplaudir?
No. Mira, aplaudir los sanitarios me parece muy bien porque lo dan todo, pero si saliera a aplaudir podría parecer que doy por buena la situación, y no puedo aplaudir una gestión de la clase política que no apruebo. Dicen que el virus les cogió por sorpresa. Sí, pero una cosa es el virus y otra es como tenemos los presupuestos de la sanidad pública, y esto es anterior al virus. La salud es el primero de los derechos fundamentales. Camus decía que el primero es curar. Primero es el inmediato, dar de comer a la gente. Hay mucha gasto superfluo a la política que, si elimináramos, podríamos llegar a todo el mundo que tiene necesidades básicas.
Fíjese, el otro día el poeta Enric Casasses escribió: "Desde que estamos encerrados en casa se ha agudizado la sensación de estar a la intemperie".
Que buena la frase. Me apunto el poeta. Estamos a la intemperie, sí, sobre todo psicológicamente. Quedaremos muy tocados. El confinamiento no deja de ser una prisión. Es contracultural, porque nosotros somos seres sociales.
No. Mira, aplaudir los sanitarios me parece muy bien porque lo dan todo, pero si saliera a aplaudir podría parecer que doy por buena la situación, y no puedo aplaudir una gestión de la clase política que no apruebo. Dicen que el virus les cogió por sorpresa. Sí, pero una cosa es el virus y otra es como tenemos los presupuestos de la sanidad pública, y esto es anterior al virus. La salud es el primero de los derechos fundamentales. Camus decía que el primero es curar. Primero es el inmediato, dar de comer a la gente. Hay mucha gasto superfluo a la política que, si elimináramos, podríamos llegar a todo el mundo que tiene necesidades básicas.
Fíjese, el otro día el poeta Enric Casasses escribió: "Desde que estamos encerrados en casa se ha agudizado la sensación de estar a la intemperie".
Que buena la frase. Me apunto el poeta. Estamos a la intemperie, sí, sobre todo psicológicamente. Quedaremos muy tocados. El confinamiento no deja de ser una prisión. Es contracultural, porque nosotros somos seres sociales.
¿Qué espacio ocupará la experiencia del coronavirus en su ya larga vida?
Estoy en la vejez y todo ello me ha cogido como algo novísima. Y al mismo tiempo soy sensible a lo que le está pasando a la gente de mi edad: el viejo está poco valorado porque no es productivo. Esta idea de buscar el éxito más que la gloria es propia de la sociedad ultracapitalista en que vivimos. Me gustaría vivir con una concepción más oriental de la vida, en la que el viejo es quien contempla la vida de lejos y te avisa de la proximidad de la muerte. El viejo ha acumulado sabiduría, y tiene sentido honrar los viejos.
"Dicen que el virus les cogió por sorpresa. Sí, pero una cosa es el virus y otra son los presupuestos de la sanidad pública "
Estoy en la vejez y todo ello me ha cogido como algo novísima. Y al mismo tiempo soy sensible a lo que le está pasando a la gente de mi edad: el viejo está poco valorado porque no es productivo. Esta idea de buscar el éxito más que la gloria es propia de la sociedad ultracapitalista en que vivimos. Me gustaría vivir con una concepción más oriental de la vida, en la que el viejo es quien contempla la vida de lejos y te avisa de la proximidad de la muerte. El viejo ha acumulado sabiduría, y tiene sentido honrar los viejos.
"Dicen que el virus les cogió por sorpresa. Sí, pero una cosa es el virus y otra son los presupuestos de la sanidad pública "
¿Cuando usted era un niño se respetaba más la gente mayor?*Sí, y no se exaltaba la juventud como ahora. Eh, me encantaría volver a ser joven, eh? Pero esta desvalorización del viejo, que lo tenemos que contar las batallitas de abuelo cebolleta, no era lo que yo viví. En los años 40 veías una cierta veneración por los abuelos, seguramente fruto de la influencia judeocristiana. Ahora los tenemos aislados en residencias, con un cuidado afectiva pobre. Y ahora, encima, hemos visto que se han acabado muriendo.
¿Es ético preguntarse si hay vidas con más valor que otras? Se lo digo por aquello de un enfermo grande, uno joven y un solo respirador.
Los dilemas éticos suelen ser muy teóricos y no tienen en cuenta que cada decisión tiene un riesgo. Para contestar, empezaré diciendo que hay una igualdad básica de todos los seres humanos: nadie está por encima de nadie. Todo el mundo vale lo mismo y merece igualdad de trato. Pero hay situaciones en las que hay que ser más pragmático, por ejemplo, si el uno está mucho peor que el otro. Al final, deberás aplicar un criterio racional, incluso utilitarista, y la racionalidad no siempre funciona en contra de la ética.
Los dilemas éticos suelen ser muy teóricos y no tienen en cuenta que cada decisión tiene un riesgo. Para contestar, empezaré diciendo que hay una igualdad básica de todos los seres humanos: nadie está por encima de nadie. Todo el mundo vale lo mismo y merece igualdad de trato. Pero hay situaciones en las que hay que ser más pragmático, por ejemplo, si el uno está mucho peor que el otro. Al final, deberás aplicar un criterio racional, incluso utilitarista, y la racionalidad no siempre funciona en contra de la ética.
¿Ve retrocesos en derechos? ¿Tiene miedo de que algún acabe siendo irreversible?
La reducción de derechos ya se había ido haciendo poco a poco los últimos tiempos, por la hipertrofia del Estado, en el que la gente no es servida sino que sirve. Y la tecnología ha recortado de una manera espectacular nuestra intimidad. Es verdad que ha hecho más cómoda nuestra vida, pero a base de intromisiones en nuestros gustos e intereses. Controlan nuestras emociones hasta dejarlas en manos de quien tiene dinero. Esto es muy peligroso, nos acerca a la sociedad de Orwell.
La reducción de derechos ya se había ido haciendo poco a poco los últimos tiempos, por la hipertrofia del Estado, en el que la gente no es servida sino que sirve. Y la tecnología ha recortado de una manera espectacular nuestra intimidad. Es verdad que ha hecho más cómoda nuestra vida, pero a base de intromisiones en nuestros gustos e intereses. Controlan nuestras emociones hasta dejarlas en manos de quien tiene dinero. Esto es muy peligroso, nos acerca a la sociedad de Orwell.
¿Qué le parece la imagen del ejército español por las calles de Pamplona con el himno nacional a todo trapo?
Cuenta con la militarización. Esto que el ejército se pasee por las calles de Euskadi me parece un mal síntoma. El ejército cuesta mucho dinero y no sé por qué lo tenemos. Podríamos dar de comer a mucha gente. Es verdad que cualquier sociedad debe poder defenderse, aunque a menudo se utilice el ejército para defender la sociedad de ella misma. Pero que se aproveche el virus para dar protagonismo al ejército me parece un mal presagio de lo que puede pasar. Que nos acostumbramos a que nos manden, a obedecer, a callar, a no pedir y no exigir es un mal que puede ser un peligro real el día que podamos volver a salir a la calle.
Cuenta con la militarización. Esto que el ejército se pasee por las calles de Euskadi me parece un mal síntoma. El ejército cuesta mucho dinero y no sé por qué lo tenemos. Podríamos dar de comer a mucha gente. Es verdad que cualquier sociedad debe poder defenderse, aunque a menudo se utilice el ejército para defender la sociedad de ella misma. Pero que se aproveche el virus para dar protagonismo al ejército me parece un mal presagio de lo que puede pasar. Que nos acostumbramos a que nos manden, a obedecer, a callar, a no pedir y no exigir es un mal que puede ser un peligro real el día que podamos volver a salir a la calle.
¿Hay alguien que esté ganando, con esta crisis?
Aunque el Estado, tal como funciona, es primo hermano del capitalismo, lo que está ganando es el capitalismo. Incluso se está cumpliendo una de las profecías de Marx, que acabaremos todos dependiendo de una sola empresa. Mira como Google y Amazon nos dominan planetariamente. Idealmente la democracia es la soberanía de la gente, gobernada por los representados que ha escogido. Es el pueblo el que manda y el que domina el dinero. Aquí ocurre todo lo contrario: nos dominan grandes trusts que hacen que el capitalismo entre todos los cuerpos sociales como una metástasis y que terminan colocando los políticos a puestos de poder. Lógicamente, el Estado acaba dependiendo de estos poderes.
Aunque el Estado, tal como funciona, es primo hermano del capitalismo, lo que está ganando es el capitalismo. Incluso se está cumpliendo una de las profecías de Marx, que acabaremos todos dependiendo de una sola empresa. Mira como Google y Amazon nos dominan planetariamente. Idealmente la democracia es la soberanía de la gente, gobernada por los representados que ha escogido. Es el pueblo el que manda y el que domina el dinero. Aquí ocurre todo lo contrario: nos dominan grandes trusts que hacen que el capitalismo entre todos los cuerpos sociales como una metástasis y que terminan colocando los políticos a puestos de poder. Lógicamente, el Estado acaba dependiendo de estos poderes.
¿Cree que el gobierno de izquierdas, en España, se está enfrentando a los poderes económicos?
[Sonríe.] En primer lugar, suelo tener mucho cuidado al hablar de derechas e izquierdas. Yo creo que en España, como en otros lugares, lo que hay es derecha. Extrema derecha, derecha y centro derecha. Yo, a la izquierda, no veo nada.
[Sonríe.] En primer lugar, suelo tener mucho cuidado al hablar de derechas e izquierdas. Yo creo que en España, como en otros lugares, lo que hay es derecha. Extrema derecha, derecha y centro derecha. Yo, a la izquierda, no veo nada.
Y Unidas Podemos?
Mira, el 15-M yo salí a manifestarme. Y decíamos tres cosas, incluidos los que ahora están en el gobierno: "PSOE, PP, La misma mierda es", "No nos representan" y "Lo llaman democracia y no lo es". Y dicen que la monarquía no está tan mal y que en la Constitución se le puede sacar el jugo. A mí, de todo esto, me cuesta mucho decir su izquierdas. Para mí, la gente de izquierdas hablaría de qué hacer con los bancos, de cómo gestionar algo que llamamos España, y yo, de eso, no veo nada. A mí un gobierno en el que está el marido y la mujer me suena a norcoreano.
Hablamos de avances. Como la experiencia está siendo universal, ¿seremos capaces de adquirir una conciencia de un nosotros planetario?
Esta pregunta es nuclear. Si el adquiriesen estaríamos dando un paso de gigante, sobre todo para gente como yo, que queremos la supresión o limitación de los estados nación y llegar a una república universal, que diría Kant. Esto ha de llegar. Y para ello hay que volver a la comunidad, al respeto de las costumbres. Algunas cosas ya están pasando y van por ahí: las redes de ayuda a los barrios, la ayuda a los inmigrantes, la constatación de que lo que pasa aquí pasa a otros lugares ... Esto sería lo positivo de esta peste, que habríamos aprendido . Cuestión que subrayo: aprendamos. El filósofo no debe predicar, pero debe recordar que la salud es el principal, que hay que ayudar a la investigación, que nos hemos de constituir en ayuda mutua.
Mira, el 15-M yo salí a manifestarme. Y decíamos tres cosas, incluidos los que ahora están en el gobierno: "PSOE, PP, La misma mierda es", "No nos representan" y "Lo llaman democracia y no lo es". Y dicen que la monarquía no está tan mal y que en la Constitución se le puede sacar el jugo. A mí, de todo esto, me cuesta mucho decir su izquierdas. Para mí, la gente de izquierdas hablaría de qué hacer con los bancos, de cómo gestionar algo que llamamos España, y yo, de eso, no veo nada. A mí un gobierno en el que está el marido y la mujer me suena a norcoreano.
Hablamos de avances. Como la experiencia está siendo universal, ¿seremos capaces de adquirir una conciencia de un nosotros planetario?
Esta pregunta es nuclear. Si el adquiriesen estaríamos dando un paso de gigante, sobre todo para gente como yo, que queremos la supresión o limitación de los estados nación y llegar a una república universal, que diría Kant. Esto ha de llegar. Y para ello hay que volver a la comunidad, al respeto de las costumbres. Algunas cosas ya están pasando y van por ahí: las redes de ayuda a los barrios, la ayuda a los inmigrantes, la constatación de que lo que pasa aquí pasa a otros lugares ... Esto sería lo positivo de esta peste, que habríamos aprendido . Cuestión que subrayo: aprendamos. El filósofo no debe predicar, pero debe recordar que la salud es el principal, que hay que ayudar a la investigación, que nos hemos de constituir en ayuda mutua.
O sea, que hemos redescubierto nuestra fragilidad e interdependencia.
Sin duda. La sociedad está boca arriba por la desigualdad y luego cada uno de nosotros somos contingentes, somos finitos, como decían los escolásticos. Ahora estábamos hablando de llegar a la superintel·ligència, sí, pero con pies de barro. Debemos ser más humildes, para decirlo con una expresión cristiana. Sentirnos más vulnerables nos hace sentir más comprensivos y más compasivos con los demás.
Sin duda. La sociedad está boca arriba por la desigualdad y luego cada uno de nosotros somos contingentes, somos finitos, como decían los escolásticos. Ahora estábamos hablando de llegar a la superintel·ligència, sí, pero con pies de barro. Debemos ser más humildes, para decirlo con una expresión cristiana. Sentirnos más vulnerables nos hace sentir más comprensivos y más compasivos con los demás.
Sí, porque la pandemia ha llegado justo cuando teóricos como Harari ponían letra al sueño de Sillicon Valley: la inmortalidad.
Harari no es uno de mis autores favoritos, pero nos hizo notar que se estaban invirtiendo mucho dinero en la inmortalidad, en jugar a ser dioses. Pero esto sólo valdría para unos pocos, así que haría que la sociedad no sólo fuera disfuncional sino inmoral, porque mientras unos obtendrían la inmortalidad hay que todavía no tienen ni vida humana. "El viejo está poco valorado porque no es productivo"
Harari no es uno de mis autores favoritos, pero nos hizo notar que se estaban invirtiendo mucho dinero en la inmortalidad, en jugar a ser dioses. Pero esto sólo valdría para unos pocos, así que haría que la sociedad no sólo fuera disfuncional sino inmoral, porque mientras unos obtendrían la inmortalidad hay que todavía no tienen ni vida humana. "El viejo está poco valorado porque no es productivo"
Usted, que escribió La vida buena, ¿tiene la impresión de que el virus nos ha robado la alegría de vivir?
Sí, y ya éramos una sociedad con cada vez menos humor, y el humor es fundamental. Es un pariente cercano de la inteligencia y una facultad que nos ha puesto la evolución que pudiéramos seguir viviendo. Ya vivíamos en una sociedad en la que el deseo de ganar el otro nos había robado el humor, las ganas de vivir, la tranquilidad, la parsimonia. Ya estábamos viviendo un gran robo, el de la alegría de la vida. Ahora estamos mal, también, porque ya estábamos mal.
Sí, y ya éramos una sociedad con cada vez menos humor, y el humor es fundamental. Es un pariente cercano de la inteligencia y una facultad que nos ha puesto la evolución que pudiéramos seguir viviendo. Ya vivíamos en una sociedad en la que el deseo de ganar el otro nos había robado el humor, las ganas de vivir, la tranquilidad, la parsimonia. Ya estábamos viviendo un gran robo, el de la alegría de la vida. Ahora estamos mal, también, porque ya estábamos mal.
Si parte de un comité de expertos científicos crearan un comité de filósofos, ¿qué propondría?
[Ríe.] Uy, me fío poco de mí mismo. Quiero mucho la filosofía, pero tiene que estar con los pies en el suelo y debe conocer la ciencia. Si no, termina siendo figuración verbal. José Luis López Aranguren, amigo y maestro mío, hubiera podido decir algunas cosas, no muchos, pero muy importantes: recordar que somos y recordar que la ética no sólo se dedica a los deberes ya la bondad, sino que puede dar consejos de buena vida para hacerla equilibrada. Yo daría tres consejos. Primero, fue el mundo, sobre todo la gente que joven que vive ligada a un ordenador. Segundo, saber qué pasa. Y tercero, estar con los demás, porque no somos Robinson Crusoe.
[Ríe.] Uy, me fío poco de mí mismo. Quiero mucho la filosofía, pero tiene que estar con los pies en el suelo y debe conocer la ciencia. Si no, termina siendo figuración verbal. José Luis López Aranguren, amigo y maestro mío, hubiera podido decir algunas cosas, no muchos, pero muy importantes: recordar que somos y recordar que la ética no sólo se dedica a los deberes ya la bondad, sino que puede dar consejos de buena vida para hacerla equilibrada. Yo daría tres consejos. Primero, fue el mundo, sobre todo la gente que joven que vive ligada a un ordenador. Segundo, saber qué pasa. Y tercero, estar con los demás, porque no somos Robinson Crusoe.
Y los vivos, no me dice ninguna?
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